Ivo Banac: Nema nikakve dvojbe. Komunistički režim bio je totalitaran, prema tome i zločinački

Nema te komisije koja može dokazati suprotno. E sad, ništa nije posve jednoznačno. Voljelo se i ljubilo i pod Hitlerom. Sveučilišta su podučavala, knjige su se pisale, bolnice su liječile… Ali, to ne može biti povod za relativiziranje i potiskivanje duboke istine o tim režimima

Piše:  Dražen Ciglenečki (Novi list)

Kad se u hrvatskoj javnosti povede rasprava o nekoj temi iz bliže ili dalje prošlosti, nerijetko se čuje tvrdnja da »povijest treba prepustiti povjesničarima«. Na taj se način sugerira da su povijesne teme nešto neprimjereno svakodnevnom životu i da se njima trebaju baviti samo ljudi kojima je to struka.

Ivo Banac jedan je od najcjenjenijih hrvatskih povjesničara, ali uopće se ne slaže s tom tezom.

– Povjesničari, ako rade svoj posao, svakako mogu biti korisni, jer će javnosti predočiti nepoznate činjenice ili tumačenja koja nam pomažu kako bismo se što bolje upoznali s vlastitom prošlošću. No, zrelo bi društvo po naravi stvari, mimo takozvanih eksperata, moralo biti zainteresirano za vlastitu prošlost. Nema pojedinca koji ne razmišlja o tome gdje je bio u djetinstvu, u mladosti, u školi, na radnom mjestu, što je dobro obavio, što je propustio, zašto je to tako bilo. Ne možete to prepustiti nekom drugom. Kad se kaže »prepustimo povijest povjesničarima« zapravo se govori da o povijesti ne želimo razmišljati. S druge strane, s iskustvom profesora u Hrvatskoj, mogu reći da se u proteklim desetljećima vrlo malo učinilo za napredak hrvatske historiografije. Studente se obrazuje i odgaja za prosječnost, arhivi, kad su i dostupni, nesređeni su i neprilagođeni korisnicima, ne postoji sustav financiranja istraživanja u inozemstvu. Sve to ne pomaže izvrsnosti niti ugledu struke.

Reformacija

Mogu li povjesničari, budući da su, kao i ostali građani, različito vrijednosno orijentirani, uopće donositi neke zaključke koji bi bili široko prihvaćeni ili, kako se zna reći, podvlačiti crtu ispod pojedinih povijesnih događaja?

– Ne znam što znači podvući crtu, jer to u nekim slučajevima nikad ne možemo i nećemo postići. U godini smo petstote obljetnice protestantske reformacije. Ne morate biti znalac da biste znali kako oko toga nismo uspjeli podvući crtu. Papa je prošlog listopada u Švedskoj pred predstavnicima Svjetskoga luteranskog saveza rekao kako katolike i luterane ujedinjuje mnogo više nego što ih dijeli, ali je bilo katolika koji su takav stav protumačili kao klečanje pred Lutherom, nepopravljivim neprijateljem katoličanstva. Tako je i s povjesničarima. Na tragu usporedbe, ima ih katolika, ima ih protestanata, ima ih s ovakvim ili onakvim vrijednostima, no mene ne zanimaju njihove vrijednosti. Mene zanima što su napravili, kakav im je proizvod. Najbolji povjesničar engleske reformacije u ovom trenutku je Eamon Duffy, profesor povijesti kršćanstva na Sveučilištu Cambridge. On je nedvojbeno katolik i nedvojbeno kritičan prema reformaciji, ali ne mogu nabrojiti sve njegove uspjehe. U jednoj od novijih knjiga on rehabilitira kratkotrajno razdoblje katoličke restoracije pod Marijom Tudor (»Krvavom Marijom« iz protestantske predaje), koja je vladala Engleskom nakon Henrika VIII., a prije njene polusestre protestantske kraljice Elizabete. Među ostalim stvarima, on pokazuje zašto su onodobne strasti nagnale vlast na okrutni progon protestanata. No, nema ozbiljnog povjesničara koji nije mnogo naučio od Duffyja. Ima dobrih povjesničara i loših povjesničara. Mene zanima što su napisali, a ne u što vjeruju.

Vlada je osnovala Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Treba li se državna vlast baviti »suočavanjem s prošlošću«?

– Ne. Državna vlast mora voditi državnu politiku, unapređivanjem obrane i smanjenjem poreza. Ona nije i ne može zamijeniti društvo. Društvo se mora baviti suočavanjem s prošlošću, a vlast mora donijeti zakone što će odstraniti iz javnih službi i medija sve one pojedince koji su bili dio represivnog aparata pod nedemokratskim režimima i omogućiti društvu, odnosno građanima, slobodan pristup svemu što je potrebno da dođu do točnih i pouzdanih informacija. To znači da mora prikupiti sve arhive iz razdoblja totalitarne vlasti i učiniti ih dostupnima svima koje to zanima. Kad bi Plenković to učinio, i to odmah, onako kako su to Nijemci napravili nakon ujedinjenja, ne bi mu trebale nikakve komisije ni druge metode usporavanja. Ono što on i predstojnik njegovog ureda Davor Božinović rade je ništa drugo nego odugovlačenje i skretanje pažnje od onog što se od Vlade i Sabora doista očekuje, dakako umotano u celofan borbi protiv besplodnih ideoloških sukoba.

Komunistička dekadencija

Biste li sudjelovali u radu tog Vijeća da su vas pozvali?

– Pa, nisu me pozvali, tako da nikad nećemo saznati. Ali ozbiljno, ne vidim zašto bi netko dao legitimitet takvom jednom pothvatu.

Zadaća Vijeća je »izrada sveobuhvatnih preporuka usmjerenih na suočavanje s prošlošću«. Podsjeća li vas to Vijeće možda na ideološke komisije iz vremena komunizma, koje su također željele propisati određena ponašanja?

– Da, podsjeća na takva vijeća jer je smišljeno od konformističkog mozga oblikovanog u vremenu komunističke dekadencije. U ništa se nije vjerovalo, ali se znalo kako nepostojeću vjeru treba iskazati da bi forma bila zadovoljena i guza sigurna. Demokratsko društvo ne treba idejnih skrbnika. Potrebna mu je sloboda i jasna državna politika. Ljudi će već naći put, samo ih prestanite plašiti, izazivati moralne panike i neprestano zbunjivati.

Moraju li se Hrvati 2017. suočiti sa svojom prošlošću?

– Da se ne varamo, ovdje nije riječ o suočavanju s bilo kojom prošlošću. Nemamo se što suočavati s posljedicama habsburške vlasti isto kao što se Amerikanci nemaju što suočavati s posljedicama ropstva. Ti sustavi su propali i odbačeni. Ako se tu i tamo pojavi koji austronostalgičar ili, pak, povjesničar koji će naglasiti pozitivne strane patrimonijalnog odnosa prema crnim robovima, tako što ne predstavlja društvenu opasnost. Mi se, u prvom redu, moramo suočiti s komunističkom prošlošću, a to onemogućavaju oni koji su bili dio upravnog ili represivnog aparata propale komunističke države ili su u tom sustavu na razne načine bili privilegirani, a tih ima lijep broj.

Hrvati sigurno nisu jedini europski narod u kojem ne postoji nacionalni konsenzus o mnogim stvarima.

– Ne bih se složio. Postoji nacionalni konsenzus izražen u saborskim odlukama i Ustavu, koji određuje temeljne zakone, štiti ljudska prava i slobode, daje ustroj državne vlasti… Također postoji ili bi trebala postojati državna politika, koja zastupa demokraciju. Druga je stvar što se možda svi ne slažemo o nizu raznih pitanja koja izlaze izvan djelokruga Ustava, zakona, pa i državnog usmjerenja. Ali, to je prostor politike. Politiku kojoj dajemo prednost moramo izabrati na biralištu. Svaki pokušaj da se odabir zaskoči, preusmjeri, osudi kao beskoristan, kao primjer besplodne ideološke borbe može uspjeti samo ako većina doista odabire zaborav. Ali, to baš i nije realno, zar ne?

 

Sve o NDH

Bi li se život hrvatskih građana značajno unaprijedio u slučaju da uspije suočavanje s prošlošću i bude postignut konsenzus o temama o kojima ga sada nema?

– Apsolutni konsenzus se ne može postići, a i kad bi se postigao došlo bi do nekog novog prijepora, jer prijepor je dokaz da smo živi. U etrušćanskom društvu nema prijepora, jer je mrtvo. Život hrvatskih građana značajno će se unaprijediti kad shvate što je kočilo njihovo samopouzdanje i slobodan odabir, kad prestanu ucjene onih koji šire moralne panike da bi prikrili vlastitu prošlost.

U Vladinoj odluci o osnivanju ovog Vijeća, navodi se da će ono »ne relativizirajući kršenja ljudskih prava, uvažiti razlike koje su postojale između pojedinih oblika nedemokratskih režima«. Dakle, jasno se želi reći da režim NDH nije u istoj ravni s komunističkim poretkom, makar su se i u potonjem kršila ljudska prava. Je li to ispravno polazište?

– Ne treba dokazivati da su postojale razlike između pojedinih oblika nedemokratskih režima, a također unutar raznih razdoblja istih nedemokratskih režima. Ali, to još ne znači da je jedan nedemokratski režim bolji od drugoga. Ili da sve razlike idu u prilog samo jednog nedemokratskog režima. Fašizam, uz značajne iznimke, nije ugrožavao privatno vlasništvo. Zato i postoji ozbiljan korpus istraživanja (naravno, ne kod nas, nego u svijetu) koji ukazuje na izuzetno negativne društvene posljedice sustavnog razaranja privatnog vlasništva u bivšim komunističkim zemljama i to ne samo zato što su komunističke diktature bile znatno dugoročnije od fašističkih.

Kako biste okarakterizirali vladavinu Ante Pavelića?

– U društvu i historiografiji postoji konsenzus o krajnje negativnoj naravi ustaškog režima. To nije bilo kontroverzno ni za značajne dijelove emigracije što je proistekla iz NDH. Nitko ozbiljan ne pokušava prevrednovati NDH.

Je li to najsramnije razdoblje hrvatske povijesti?

– Za one koji su počinili razne zločine, pa se imaju razloga sramiti, sasvim sigurno. Možda ne za one koji su razne zločine počinili u trenutku raspada NDH. Ovisi o tomu koliko su počinitelji sposobni na duševnu pobuđenost osjećanja srama. Govorim o pojedincima i sustavima, opasno je čitavim društvima nametati osjećaj krivnje i srama. Uostalom, mi nismo razvili ozbiljnu historiografiju o NDH. Posve je netočno da o NDH sve znamo, kako tvrde neki ameteri. Što uopće znamo o društvenim trendovima u NDH, o svakodnevnom otporu? Na ozbiljnom iščitavanju NDH u najnovijem razdoblju najviše ima stranih djela, više su napravili Jozo Tomasevich i Alexander Korb nego mnogi domaći povjesničari.

Za dom

Spominjali ste već komunističke vlasti, jesu li one bile jednoznačno negativne?

– Nema nikakve dvojbe da je komunistički režim bio totalitaran, pa prema tome i zločinački. Nema te komisije koja može dokazati suprotno. E sad, ništa nije posve jednoznačno. Totalitarni i represivni režimi su ljudska djela, a ljudi nikad nisu jednoznačni. Voljelo se i ljubilo i pod Hitlerom. Sveučilišta su podučavala, knjige su se pisale, bolnice su liječile… Ali, to ne može biti povod za relativiziranje i potiskivanje duboke istine o tim režimima. Uvijek se, recimo, mogu naći razlozi zašto je Davor Božinović radio kao savjetnik u Republičkom sekretarijatu za narodnu obranu SR Hrvatske, ali to ne mogu biti dokazi u prilog demokratkog karaktera JNA.

Prijedlozi Vijeća bit će, kako se navodi, »utemeljeni na znanstveno valoriziranim povijesnim činjenicama«. Može li se na osnovi znanstveno valoriziranih povijesnih činjenica dogoditi da vi i povjesničari poput, primjerice, Josipa Jurčevića, Hrvoja Klasića ili Tvrtka Jakovina prihvatite isti stav o komunističkom poretku?

– Nema razloga zašto bih ja težio istom stavu s ovim ili onim povjesničarom. Već sam naglasio da me ne zanimaju njihovi stavovi nego njihovi radovi. Od mnogih naših povjesničara nema se što naučiti.

Vijeće će i izraditi preporuke za »pravno reguliranje uporabe i isticanja obilježja, znamenja i simbola nedemokratskih režima«. Kako biste vi regulirali uporabu tih simbola?

– Represija prema simbolima nije korisna, a u našim uvjetima samo bi im dala poticaj. Zato sam protiv sankcioniranja bilo kojeg simbola ili pokliča. Ako netko želi urlikati »Za dom spremni« ili »Za domovinu s Titom – naprijed« neka to bude njegova nezdrava strast. To će s vremenom nestati. Drukčije je sa službenom uporabom ili društvenim počastima, »Za dom spremni« ne može biti službeni vojni poklič.

A trgovi i ulice s Titovim ili Pavelićevim imenom?

– Ulice, trgovi i slično ne smiju se zvati po nositeljima nedemokratskih režima.

Domovinski rat

Predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović neki je dan izjavila da »neće dopustiti da se izvrće istina i blati i omalovažava Domovinski rat«. Treba li postojati službena istina o Domovinskom ratu koju nitko neće smijeti osporavati?

– Ne mora postojati »službena« istina o bilo čemu, ali se mora težiti istini.

Je li onda ova predsjedničina izjava na tragu komunističkih dogmi o Drugom svjetskom ratu, koje do Titove smrti gotovo da nisu bile podložne propitivanju?

– Naravno da nije. Za takvo što bio bi potreban totalitarni okvir. Uostalom, kako bilo koji državnik može spriječiti neistine o bilo čemu ili omalovažavanja bilo čega? Ustav štiti slobodu govora i to ne samo »ispravnog« govora. Druga je stvar kako se pojedini fenomeni predstavljaju u nastavi.

Koja je vaša istina o Domovinskom ratu?

– Prije svega, ne volim sintagmu Domovinski rat, jer to je ruski termin koji je korišten za rat protiv Napoleona 1812., a onda ga je Staljin preuzeo nakon njemačkog napada na SSSR, kako bi prikrio prethodnu suradnju s Nijemcima u podjeli Poljske i preuzimanje baltičkih država, Besarabije i sjeverne Bukovine. Franjo Tuđman pogriješio je kad je insistirao na ovom stranom terminu, umjesto da se naš rat precizno definira onakvim kakav je i bio – rat za hrvatsku nezavisnost. No, to je sad uvriježeno i tako je, kako je. Svoja zapažanja o Domovinskom ratu napisao sam u eseju »Raspad Jugoslavije« objavljenom 2001. godine. Premda bih neke stvari danas možda malo drukčije postavio ili nadopunio, nemam razloga mijenjati moje zaključke od prije petnaest i više godina.

Kad govorimo o istini o tom ratu, nije li legitimna bila želja Srba u Hrvatskoj da, zajedno sa svojim sunarodnjacima, ostanu u Jugoslaviji, u kojoj su živjeli od 1918., kao što je, naravno, legitimna bila i volja hrvatskog naroda za stvaranje samostalne države?

– Svi narodi imaju pravo na samoodređenje, pa tako i Srbi. Kad se dva prava sukobe pobjeđuje sila, kako je lucidno primijetio Karl Marx. Srbi su, ne svi, ali značajan broj, a naročito njihovi lideri, tijekom devedesetih godina još jednom pokušali odvojiti dijelove Hrvatske za svoju zamišljenu Veliku Srbiju. U tomu nisu uspjeli, poraženi su. I tako će ostati do sljedećeg pokušaja.

Oglasi